Entrevista a Darío Canton, para su tesis de Licenciatura en Historia.

20 de noviembre de 2009

Analía Gómez

La entrevista que el 20 de noviembre del año 2009 le realizara al sociólogo, y poeta, Darío Canton tuvo por principal objetivo ahondar sobre sus trabajos sociológicos publicados durante casi una década, transcurrida aproximadamente entre 1964 y 1973. Las temáticas elegidas para su estudio, la influencia del contexto sociohistórico en el que inició su obra sociológica y la metodología utilizada son algunos de los tópicos que atraviesan la entrevista.

-¿Cuál fue el motivo que lo llevó a iniciar su trabajo sobre las fuerzas políticas argentinas? Esto es, lo que hizo en "El Parlamento Argentino en épocas de cambio: 1889, 1916 y 1946"[1], dedicado al estudio de la oligarquía, el radicalismo y el peronismo.
-Yo había empezado a trabajar sobre las fuerzas políticas en el año 1958. Y un tiempo después, un año después, se presentó la posibilidad de presentarme a una beca para graduados de la universidad. Uno de los temas que me pareció de interés era ver la llegada del radicalismo, por un lado, y del peronismo, por otro, y también un momento anterior, que era la década de 1890, instancia significativa de la vida política argentina. Quería comparar los rasgos de los miembros de los tres poderes.

El proyecto se armó con otra compañera que estaba colaborando en el Instituto de Sociología, Mabel Arruñada, cuya disciplina básica era la psicología. Con ella pensamos hacer eso, trabajar sobre los tres poderes.

Ahora, ¿por qué se me ocurrió a mí hacer eso? Yo tenía la experiencia de cualquier persona nacida en el año 1928. Muy poco después de mi nacimiento tuvo lugar el golpe de 1930, se habían celebrado elecciones con fraude en casi todo el país, salvo en la Capital Federal, aunque había una suerte de proscripción en el caso del radicalismo. Luego había años en los que no había elecciones. Después se produjo la llegada del peronismo, que fue un episodio que marcó a toda una generación y a todo un país. Entonces, me pareció que lo que podía hacer era explorar los antecedentes sociales de aquellas generaciones que habían estado en el poder y en el gobierno durante la década del ’90, las que habían llegado con el radicalismo en 1916 y finalmente la generación de 1946. Era este el objetivo, en función del clima en que se vivía y también de mis intereses particulares. Yo había sido un estudiante reformista, entonces la política era algo que estaba en la punta de los dedos de todos. Luego, al llegar al Instituto con otras armas, sociológicas, comencé a buscar datos con respecto a los orígenes de las personas y a indagar sobre si el peronismo había significado un cambio grande con respecto a lo que se había producido antes; tal como el radicalismo, se suponía, lo había representado respecto de la década de 1890. Todo esto fue lo que me llevó a presentar el proyecto. En principio era amplio ya que cubría los tres poderes. Después se reveló tan arduo el esfuerzo de reunir información que nos quedamos solo con los parlamentarios. Yo anduve dando vueltas por el Congreso y por cuanta biblioteca y diario había, en una época en que se podía consultar los archivos de La Nación o cualquier otro diario, como ya no se puede hacer hoy. También trabajé en la biblioteca principal del Congreso, hoy reservada a los congresistas, y en la Casa Rosada, en el Departamento Electoral, donde uno entraba como Pancho por su casa.

-Esto que usted me dice respecto al quiebre que generó el peronismo y al clima en el que se vivía yo lo percibí a medida que iba leyendo sus artículos. Le cuento que para leerlos los agrupé. Primero aquellos dedicados a las intervenciones de las FFAA y después los que tenían como principales temáticas las elecciones, el sufragio, y los partidos políticos. Lo que observé en casi todos ellos es la necesidad de entender el presente inmediato en el que usted había vivido. Incluso muchas de sus publicaciones llegan hasta la fecha en la que estaba escribiéndolas.
-Claro. La actitud inicial era política, ¿quiénes eran las personas que ocupaban los puestos de importancia en el gobierno? Después, cuando estuve en los EEUU, adonde fui con la base de datos, en realidad pedí que me la mandaran, donde estaba todo el relevamiento que se hizo, me puse a trabajar con el tema del porqué de los golpes militares. Y ahí, en los EEUU, en la biblioteca tenían toda la colección de los diarios argentinos, La Nación y La Prensa. Realmente para mí fue muy iluminador poder encontrar allí, descubrir las "justificaciones" que daban los miembros de las FFAA para pedir mayor presupuesto, mayores prerrogativas y ahí "se me hizo la luz" con respecto a cosas que importaban mucho más que la extracción social de los gobernantes o miembros de los distintos poderes. Es decir, esa es una segunda etapa y habría una tercera que fue directamente estudiar el voto. O sea los estudios sobre participación a partir de la extensión del sufragio con la ley Sáenz Peña primero y después con el voto femenino. En fin, la ampliación y la utilización del sufragio y su contrapartida, el desconocimiento de las elecciones, cuando en el año 31 se anulan las que dieron el triunfo otra vez al radicalismo después del golpe de Uriburu. O también el caso del voto en blanco del peronismo después y todos esos fenómenos recurrentes que tuvimos a propósito de los distintos golpes militares.

-Su interés por estudiar el sufragio y las elecciones ¿derivaba a su vez del interés por develar el por qué las fuerzas armadas intervenían en el poder político?
-No. En realidad era anterior. Yo era chico y me acuerdo haber hablado con un compañero de inglés, esto debe haber sido en el año 1939 o 40 cuando yo tenía 10 u 11 años, que tenía que haber algún cambio para enderezar el país. Percibíamos que se vivía en un clima de desastre institucional, era la época del suicidio de Lisandro de la Torre. Entonces es anterior este conocimiento y consciencia.

-La lectura que hice de sus textos me llevó a pensar que para usted las intervenciones militares eran una contención ante los cambios que generaba la implementación del sufragio. Por eso pensé que usted al sostener ese argumento comenzó a estudiar el sufragio y las elecciones.
-Si. Algo de eso hay. Para mi el sufragio era el dique contra la prepotencia militar. Yo empecé a ocuparme de los militares, el primer trabajo lo hice en los EEUU, con un artículo que salió publicado en la Revista Latinoamericana de Sociología, "Notas sobre la FFAA argentinas"[2]. Este artículo es el producto de todas esas lecturas de los diarios que le decía. Pero por esa época Imaz había publicado un libro, "Los que mandan"[3], y si mal no recuerdo la tesis era que los militares simplemente venían a ocupar un vacío de poder. A mi esto no me parecía así y entonces mi trabajo intentó ir en contra de esa idea de que había una crisis en función de cosas que pasaban en el área política y que hacían que los militares no tuvieran más remedio que intervenir.

Otra de las cosas que me ayudó a pensar sobre esta problemática es que Nun, que también se había ocupado del tema, en una reunión en los EEUU con un hombre muy conocido en aquella época, estaba hablando de los militares y de los que se llamaban "golpes de clase media". Esta persona le preguntó cómo era la orientación de los golpes militares, si era al azar, si se tiraba una moneda, y Nun no tuvo respuesta porque no tenía presente ni había abordado el tema con esta perspectiva. Y a mi me quedó picando la pregunta y me puse a estudiar.

-Es muy esclarecedor en sus textos cómo remarca contra quiénes intervinieron los militares y a quiénes nunca apoyaron. En este último punto es donde usted empieza a ver ciertas similitudes entre el radicalismo y el peronismo. Con respecto a esto último en su artículo "Bases sociales del voto radical en la Argentina de 1928/30"[4] rebate la tesis de Germani, aquella que sostiene que el peronismo aprovechó una masa despolitizada, cuando en realidad usted ve una capitalización de la experiencia radical.
-Eso fue algo que le pude decir a Germani y él fue muy generoso, me apoyó en una búsqueda que hice hace más de 40 años en la Cámara Nacional Electoral. Tomamos una muestra de fichas, con José Luis Moreno, que era mi ayudante, y con ellas hicimos "Pequeño censo de 1927"[5] Lamentablemente todas las fichas de ese trabajo, que eran 60 o 70 mil, se perdieron. El propósito era intentar ver algo con respecto a los migrantes porque nunca creí que los migrantes de las zonas "atrasadas" fueran tantos ni tampoco que carecieran de experiencia política porque el radicalismo había significado un gran sacudón. No tenían una inexperiencia política total, como si fueran hombres de la edad de piedra.

Ahora, a lo mejor lo voy a saber dentro de un mes, me he presentado en un proyecto con otros dos colegas, un demógrafo y un estadístico, para hacer una muestra en la Cámara Nacional Electoral, donde hice esa otra muestra hace 40 años. Vamos a hacer una nueva muestra de todos los ciudadanos argentinos que votaron en la Capital Federal y el conurbano en 1946, cuando llega el peronismo. Si sale el proyecto terminaré mi carrera sociológica pudiendo decir algo sobre la bendita tesis de Germani que nunca se terminó de probar o de rebatir[5 bis].

-En el libro "Elecciones y partidos políticos en la Argentina"[6]¿usted compila todos sus trabajos sobre elecciones y sufragio?
-Si. Es la reunión de todo lo que había hecho en el Instituto Di Tella. Yo entré en el Di tella a fines de l963 y me fui en el 71. Todo el trabajo que había hecho allí, había publicado muchos documentos, lo reuní, lo armé y lo terminé de procesar para publicar ese libro con la editorial Siglo XXI. Yo hasta ese momento lo que había hecho era trabajar con datos secundarios, censales y con información electoral.

-Algo similar hace en el libro "La política de los militares argentinos: 1900-1971"[7].
-Si. Esos libros surgen de todo mi trabajo hasta ese momento.

-Con esto me confirma lo que a mi me pareció cuando leía todos sus artículos que después aparecen agrupados en los dos libros. Son dos temáticas que a su vez se entrecruzan permanentemente y una explica a la otra.
-Es cierto.

-Volviendo al peronismo, usted lo ha trabajado también desde lo literario, por ejemplo, en "La saga del peronismo"[8].
-En general poco he trabajado el tema del peronismo, salvo las entrevistas vinculadas con los legisladores y miembros del peronismo de la primera época, que están en el libro "El Parlamento argentino en épocas de cambio". Esos son testimonios, algunos creo que muy ricos, que incluso la gente me los daba a pesar de que me consideraban de la vereda de enfrente. Porque la universidad en la época en que estuve, y después incluso en la época en que hago el trabajo de campo de esa investigación en el año 1959 y 60, seguía siendo antiperonista. Cuando estaba en la Facultad no había un peronista, salvo algunos empleados, que eran parte de la Confederación General Universitaria pero era un sello de goma.

Lo que tengo vinculado con el peronismo son algunas entrevistas que alguna gente me dio muy generosamente y además expresando su punto de vista. Después directamente el análisis a través de los resultados electorales y la conexión entre las categorías de ocupación y el voto, que hice con José Luis Moreno. Ese tema de la ocupación vinculada con el voto, que está en el libro "Elecciones y partidos políticos en la Argentina", lo analicé a través de datos censales y luego en 1973 empecé a trabajar con datos de mesas. En ese año iba a haber elecciones en marzo y Miguel Murmis, que estaba dando un seminario en el Centro de Investigaciones en Ciencias Sociales (CICSO), tenía un grupo de 20 o 25 alumnos. Hablé con él y le dije que tenía intenciones de hacer un trabajo sobre las elecciones que se iban a hacer en marzo del 73 tomando datos de mesas. Él se ofreció a comentarlo con los alumnos y un grupo bastante grande se prestó a colaborar. Entonces junté datos de mesas. Los padrones eran las grandes sábanas y había que ir a obtener los datos a los comités partidarios, no había otra manera. Esta gente me dio una mano y entonces hicimos una muestra de mesas de la Capital Federal y también se consiguieron mesas de La Matanza, que era el bastión peronista por excelencia. Con ese trabajo yo arranqué y en el proceso de ir buscando información traté de conseguir datos de Rosario, que los obtuve a través de Beba Balvé, quien también trabajaba en el CICSO, y de algunas otras ciudades del interior. Así llegué a conocer a Jorge Raúl Jorrat y él consiguió datos de Tucumán y Córdoba. Siempre con el mismo criterio, datos de mesa. O sea, conseguíamos los datos de ocupación de la mesas y luego los resultados electorales y trabajábamos sobre eso. Con esa información estuvimos varios años y en el 77, 78 o 79, publicamos un artículo[9]. Esa ya es una etapa en que de los datos censales paso a trabajar con datos de mesa. El intento fue siempre tratar de ir bajando para conseguir mejores datos, más confiables y una mayor aproximación al dato puro del votante. Eso lo conseguí con las elecciones que ganó Alfonsín en 1983 porque el Social Science Research Council de New York me dio un subsidio y pude hacer una muestra muy fina. Trabajamos varios meses a partir de un buen inventario de los padrones y con una selección de mesas. Luego, de esas mesas se eligieron determinados votantes y se los entrevistó. Fue un trabajo muy grande pero muy rendidor porque pudimos obtener resultados absolutamente confiables, incluso se pudo ver quiénes eran "los estudiantes", algo que nunca se sabe porque hay estudiantes de 22 años y de 52.

-Vuelvo a preguntarle sobre el peronismo, ¿por qué escribe "La saga del peronismo"?
-Como ya le dije el peronismo había sido un gran impacto en la vida de todo argentino pero más en la de quienes vivíamos en la Capital Federal, que era el lugar donde pasaban todas las cosas. Pasó el 17 de Octubre, pasaban las marchas, pasaban las huelgas, los discursos de Evita, su renunciamiento, el bombardeo a la Plaza de Mayo, todas las cosas de mayor repercusión. Yo asistí a todo eso. Y cuando estaba en los EEUU, un día, creo que fue un 25 de mayo, vi en la universidad un grupo de obreros trabajando y eso me trajo a la memoria lo que había vivido cuando surgió el peronismo. Empecé a anotar una serie de líneas con mis recuerdos y con mi elaboración de lo que había vivido.

-Cuando yo leí "La Saga" no me pareció que usted tuviera una mirada antiperonista.
No, no lo es. De hecho hubo gente que se enojó conmigo y que no entendía cómo yo había escrito eso.

-Volviendo a su trabajo como sociólogo, ¿cuáles eran modelos teóricos o las influencias o que tenía un sociólogo en los años 60?
-No tengo presente nada especial. Habría que repasar la bibliografía de lo que se daba en la carrera de sociología al empezar Germani. Yo era egresado de Filosofía de varios años antes así que mi formación venía por otro lado.

Lo que me parece que es rescatable es el decidido énfasis empírico, obtener información confiable, someterla a prueba y cotejarla con otras opiniones. En esa época el Instituto de Sociología era una pequeña gran familia, y como toda familia tenía sus problemas también. Pero era habitual que hubiera presentaciones de los que trabajábamos en el Instituto y a ellas íbamos todos. Yo iba a escuchar a un demógrafo, a un psicólogo social, a un historiador, a un sociólogo político. Todos opinábamos sobre todo, las reglas del método eran comunes, independientemente de la disciplina en la que uno estaba. Además Germani era una persona muy amplia en el sentido de que daba cabida a cualquier tipo de observación, no era un líder autoritario. No podría precisar mucho más que eso.

-Con respecto al método de trabajo, ¿suscribía a alguna metodología específica?
-Trataba siempre, en cualquier cosa que he hecho, de reunir la mayor cantidad de información posible, de consultar todas las fuentes que estuvieran accesibles y después en las publicaciones lo que siempre intentaba, y lo he seguido haciendo, era apoyar algo de lo que decía en testimonios de otros, permitiendo armar un relato creíble. Recuerdo, que sobre eso, un historiador inglés David Rock, en su momento me dijo que le había gustado mucho el hecho de que en "Elecciones y partidos políticos en la Argentina" pusiera tantos fragmentos históricos. Mostraba lo que me parecía más significativo sobre un montón de cosas que había leído. Y al lector también algo le dice.

-Usted ¿clasificaría su trabajo como parte de la sociología histórica?
-Yo he sido un sociólogo con gran inclinación histórica. Una de las cosas de las que he estado más contento es del tomo I de "Elecciones en la ciudad"[10], el que va de 1864 a 1912 porque trabajé muchísimo con la parte histórica, trabajé 2 o 3 años.

Rastreé registros cívicos y reconstruí el primer registro cívico, porque en ese registro solo estaba el nombre de los inscriptos. Tratamos, con un equipo de trabajo de varias personas, de conseguir datos, consultando el primer censo nacional y el primer censo municipal de la ciudad de Buenos Aires. Trabajamos varios meses en el Archivo General de la Nación. Después seguimos con la localización de registros cívicos y de los datos electorales de aquella elección que ganó Palacios en 1904. Eso a mi me encanta, haberlo podido hacer, haberlo rescatado y poder demostrar que el olvido o el menosprecio que se tenía por la información de los registros cívicos era equivocado. Porque es material con el que se puede trabajar muy bien.

-Con respecto al artículo del que ya hablamos, "El Parlamento argentino en épocas de cambio", ¿utilizó el método prosopográfico?
-No.

-Con respecto a los revisionistas, ¿leía sus obras?, ¿cómo consideraba su forma de trabajar?
-No recuerdo. De Jauretche leí "El medio pelo en la sociedad argentina" (Editorial Peña Lillo, 1966). En cuanto a José María Rosa lo cito en algunos trabajos, incluso he encontrado buena información que no estaba en otros autores. No sé con qué habrá trabajado Rosa pero tenía información que no encontraba en otro lado, información puntual sobre algún candidato o movimiento. No tengo manera de contrastar sus afirmaciones pero algunos de sus señalamientos me resultaron útiles.

-¿Leyó los ensayos de Halperín sobre el revisionismo?
-No los he leído. Quizás él lo juzgue desde un ángulo estrictamente intelectual. Yo me limito a afirmaciones de hecho, a datos puntuales.

-Los revisionistas también eran criticados por ejemplo por José Luis Imaz, decía que se debía lograr una mirada científica.
-Imaz era una persona "especial" en el ámbito del Instituto de Sociología. Era un hombre muy consagrado a su tarea, muy cuidadoso en su análisis pero era un católico en un medio donde ninguno lo era, por lo menos no éramos practicantes. Creo que para él, con la formación que tenía, fue un salto de importancia haber estado allí porque no tenía nada que ver con los otros círculos en lo que él normalmente se movía, lo que habla muy bien de él.

-Por último, ¿cómo fue su participación en la colección de Paidós sobre Historia Argentina[11]?
Eso fue una iniciativa de Halperín. Nos conocíamos de la Universidad. Sabía lo que yo hacía. Supongo que cuando se le ocurrió la idea de hacer una historia argentina habrá hecho una lista de gente que podía colaborar. A mi me ofreció hacer algo sobre el período en el que yo había estado trabajando y como cada artículo tenía que tener una parte política y una económica hablé con José Luis Moreno y le propuse: "vos hacés la parte de economía y yo la política y después leemos los dos todo". Eso fue lo que hicimos.